Coletivo 闯 (Chuǎng)

Inicialmente se tratava de uma entrevista com dois marxistas chineses continentais – apresentados com os codinomes inusuais de Basquetebol e Monstro Ruivo – sobre o significado da Região Autônoma Especial de Hong Kong para o governo chinês e sua reação às lutas sociais que se manifestam lá contra a plena integração política da ilha ao Estado da China. Mas resultou numa reflexão histórica e política mais ampla sobre o desenvolvimento do capitalismo chinês sob o aspecto político, sobre aquilo que os entrevistados chamam de busca de um “modelo completamente novo de governo capitalista”, busca motivada pela crise dos modelos tradicionais de dominação capitalista, como nos EUA, assim como na própria China após 30 anos de da política de “Reforma e abertura”. Pelos próprios termos, essa discussão trata de algo bem mais abrangente, talvez de alcance mundial; e, por isso, certamente diz respeito às novas tendências do desenvolvimento capitalista. A entrevista foi realizada em novembro de 2019 e publicada em maio deste ano, em inglês, no blog de Chuang.

Veja também:

Apresentação do Coletivo Chuang à entrevista com Basquete e Monstro Ruivo.

Atualização dos entrevistados em maio de 2020.

Esta é uma questão urgente para governantes em todo o mundo: como pode o capitalismo ser transformado de forma que eles possam manter seu governo? E, nesse contexto, a China parece ser a única potência em ascensão.

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Chuang: Existem quatro áreas principais de interesse nas quais poderíamos começar esta discussão:

• A importância do movimento para o sistema político da China e os fatores econômicos por trás dele;
• As várias perspectivas do continente sobre o movimento;
• O papel dos capitalistas de Hong Kong e sua relação com o conflito de interesses no continente entre capitalistas dentro e fora do estabelecimento do Estado-partido (体制 内 、 体制 外);[1]
• Como o estado chinês está respondendo.

Basquetebol: Com relação ao primeiro tópico – a importância para o sistema político da China – você poderia colocar desta forma: Que tipo de capitalismo os atuais governantes da China desejam desenvolver? Podemos ter certeza de que não é “liberdade + democracia” – aquele tipo tradicional de [liberalismo]. Diz-se que Hong Kong tem liberdade sem democracia, enquanto Taiwan tem democracia sem liberdade. Hong Kong é um modelo, ou uma janela, deliberadamente criada pelo capitalismo global para mostrar a superioridade desse sistema, mas na realidade nunca impressionou muito. Comparado com muitas outras grandes cidades capitalistas, como Tóquio, por exemplo, parece muito ruim. Mas ainda é uma zona franca, um centro de comércio mundial, você sabe. Os governantes da China há muito tentam encontrar um modelo existente para o tipo de capitalismo que desejam desenvolver, sempre explorando. É claro que essa exploração foi um esforço consciente desde o início do período de transição capitalista, mas sua promoção sistemática em grande escala começou durante os últimos anos do governo Hu Jintao. Ou seja, após a conclusão da reestruturação das empresas estatais (SOEs) na década de 2000. [….]

Durante os últimos anos do governo de Hu, modelos baseados na ideia de “liberdade + democracia” foram discutidos nos níveis mais altos da liderança do estado, mas claramente essa direção acabou sendo rejeitada. Então, qual seria o novo modelo? Dentro da oposição interna (体制 内 的 反对派), bem como da oposição externa ao sistema – capital privado chinês – algumas pessoas estão claramente orientadas para [esse tipo liberalismo]: diminuir o controle do governo. Mas, especialmente na oposição externa, como você mencionou [em uma conversa anterior] sobre o Novo Confucionismo e assim por diante, alguns deles reconheceram que a sociedade chinesa não poderia funcionar de acordo com o modelo de “liberdade + democracia”. A economia poderia ser liberalizada, mas a política não poderia ser democratizada – pelo contrário, deve haver mais controle, mesmo revivendo tradições extremas da velha aristocracia. Mas o atual governo aparentemente não está interessado em adotar tal [conservadorismo] ou totalitarismo completo.

Neste contexto, a importância de Hong Kong seria que, em teoria, a cidade fornece um modelo que poderia ser emulado. Por exemplo, os métodos de governança urbana de Hong Kong: como os governantes governaram uma metrópole tão cosmopolita? Sua taxa de criminalidade era baixa, sua economia continuava a se desenvolver até certo ponto e sua sociedade era relativamente estável. Mas é um lugar pequeno. Quando se trata de governar toda a China, a experiência de Hong Kong pode ser aplicada a uma ou duas cidades, mas não a todo o enorme país. Houve discussões semelhantes sobre Cingapura. Também não há democracia lá, mas Cingapura é muito pequena – ainda menor que Hong Kong.

Monstro ruivo: Nem mesmo algumas das liberdades civis de que gozam os habitantes de Hong Kong.

C: Nem democracia nem liberdade!

B: Os EUA também têm sido um importante objeto de pesquisa e emulação (学习) pelos governantes chineses, uma vez que os EUA são tão grandes quanto a China e o sistema político americano tem sido relativamente estável por mais de dois séculos. Mas claramente esse modelo agora também é inaceitável. Tem muitos componentes que podem ser emulados, mas como um todo, a ordem do dia é explorar e estabelecer um modelo completamente novo de governo capitalista.

C: Por que isso?

B: Porque os EUA estão em declínio. Esta é uma questão urgente para governantes em todo o mundo: como pode o capitalismo ser transformado de forma que eles possam manter seu governo? E, nesse contexto, a China parece ser a única potência em ascensão. Um país tão grande ainda no meio de sua ascensão: econômica e politicamente, inclusive em seu Poder Nacional Integral (综合 国力).

Além disso, a China está agora tentando se livrar da ideologia da chamada “Reforma e Abertura”, para explorar a criação de novos métodos de governo capitalista, incluindo métodos econômicos e políticos. Um acerto de contas (清算) deve ser feito com as últimas três décadas. Os últimos trinta anos de desenvolvimento tiveram como modelos esses lugares “ocidentais avançados”, dando ao povo chinês a impressão de que “a economia de mercado é boa, o capitalismo é bom, pode nos ajudar a enriquecer”. Mas claramente essa era acabou: os Estados Unidos estão em declínio, Hong Kong está enlouquecendo (乱 了), Paris e muitos outros lugares estão enlouquecendo. A China é o único lugar que ainda parece estável. [Para a classe dominante,] se continuarmos neste caminho, provavelmente haverá caos aqui. Isso não pode acontecer. Mas não há outro modelo totalmente formado que possamos emular, então a única solução é criar algo novo.

E essa coisa nova deve ter como objetivo não apenas manter o governo na China, mas também afirmar o poder globalmente. Os governantes da China agora têm grande ambição de assumir uma posição de liderança (引领) no desenvolvimento capitalista em todo o mundo. Eles até anunciaram a meta de longo prazo de que até 2050 a China se tornará o Estado mais poderoso do mundo e “fará contribuições para a civilização humana” – é claro que “civilização humana” se refere aqui ao capitalismo.

Assim, a revolta de Hong Kong entrou em cena no momento certo. Embora o governo do continente não queira instabilidade neste momento, mas com o objetivo de fazer um balanço (清算) com a ideologia de Reforma e Abertura das últimas três décadas, e de desenvolver um novo modelo de governo capitalista, a situação em Hong Kong é realmente muito útil. Pode ajudar a desalojar a noção difundida entre os chineses de que o “capitalismo ocidental” é bom, seja nos Estados Unidos ou em Hong Kong. Agora as pessoas estão começando a pensar: “Isso não é mais bom. Costumávamos imitá-lo, ou admirá-lo, ou nutrir ciúme por ele, mas isso foi um erro. Portanto, agora temos que desenvolver o socialismo com características chinesas sob a liderança de nosso Partido Comunista. Precisamos aceitar a liderança do partido e concluir esse processo por conta própria como nação ”.

C: Deixe-me apenas esclarecer: quais são exatamente os componentes dos modelos convencionais que o estado chinês está rejeitando? Você mencionou “liberdade + democracia”, mas também observou que Hong Kong não tem democracia, então é apenas a liberdade de Hong Kong que está sendo rejeitada?

B: Em primeiro lugar, a liberalização total da economia é definitivamente inaceitável. Em um sentido puramente teórico, muitos liberais chineses acreditam em Friedrich Hayek e na escola de Chicago: o governo não deveria estar envolvido em tantas coisas, o mercado pode resolver todos os tipos de problemas sociais se você apenas deixá-lo funcionar por conta própria . Mas o Estado chinês reconhece que o capitalismo global atingiu um ponto em que essas ideias tradicionais não podem mais ser usadas.

C: Mas se é apenas uma questão de rejeitar os mercados livres e o liberalismo político, isso não é novidade: o século 20 viu muitos exemplos de capitalismo com vários graus de controle estatal sobre os mercados e sistemas políticos mais ou menos autoritários. Isso inclui, é claro, o fascismo, mas também muitos regimes de desenvolvimento pós-colonial que eram autoritários, com economias que eram parcialmente estatais, mas ainda muito integradas ao capitalismo global. Então, como isso é algo novo?

B: A diferença é que esses modelos pertenciam a uma época à qual não podemos mais retornar. E acho que os governantes chineses estão cientes disso. Eles podem adotar elementos desses modelos anteriores, mas, em última análise, precisam criar algo novo. Mas eles começaram a explorar há apenas alguns anos, então não tenho certeza do que é ainda, e não acho que eles tenham uma ideia completamente clara também. O que eles fizeram foi propor um conjunto de planos provisórios (设想), alguns dos quais já começaram a ser implementados. Por exemplo, a própria forma do partido: durante os anos Hu [2002-2013], parecia que eles estavam começando a desistir do Partido Comunista e a considerar se deviam se livrar dele. Mas dois ou três anos depois [dos líderes atuais][2] chegarem ao poder, eles começaram a reconstruir o partido. Claramente, entre os atuais governantes da China, a facção com mais poder quer reconstruir o partido como uma ferramenta para governar – uma ferramenta extremamente importante. Esta é uma mudança clara de estratégia. Não é simplesmente uma questão de governo de um partido, como o do Kuomitang (KMT) em Taiwan, mas fazer do partido uma ferramenta para governar todos os setores da sociedade.

O fascismo foi principalmente um movimento pequeno-burguês, que foi obviamente utilizado pela grande burguesia, mas na China não há movimentos pequeno-burgueses, nem partidos políticos para representá-los. E, com o fascismo, a grande burguesia utilizou a pequena burguesia para esmagar o movimento operário. Mas a China não tem trabalhadores organizados, então não há necessidade de mobilizar essas forças sociais. 

C: Bem, novamente, como isso é diferente do fascismo, por exemplo?

B: Um amigo uma vez comparou [os líderes atuais] com Hitler: ambos queriam fortalecer seu controle sobre a sociedade, mas Hitler não tinha tanto poder quanto [os atuais líderes] têm hoje. Hitler não conseguia controlar o grande capital. Atrás dele estavam alguns grandes capitalistas alemães que apoiavam o regime nazista. [Os líderes atuais], por outro lado, representam os elementos mais fortes do capital estatal, então [seu] poder é muito maior do que o de Hitler – apenas para fazer uma comparação histórica simplificada.

Além disso, o fascismo foi principalmente um movimento pequeno-burguês, que foi obviamente utilizado pela grande burguesia, mas na China não há movimentos pequeno-burgueses, nem partidos políticos para representá-los. E com o fascismo, a grande burguesia utilizou a pequena burguesia para esmagar o movimento operário. Isso ficou especialmente claro na Alemanha e na Itália da época: milhões de pequeno-burgueses se mobilizaram para atacar milhões de membros de sindicatos e partidos socialistas – o objetivo era esmagar os trabalhadores organizados. Mas a China não tem trabalhadores organizados, então não há necessidade de mobilizar essas forças sociais. Como discutimos antes, no final de 2010, o governo chinês permitiu que uma academia fosse aberta, onde o diretor posou para fotos fantasiado de Mussolini. Parecia que o objetivo era organizar os estudantes pequeno-burgueses em uma força social que pudesse lidar com as massas, incluindo os trabalhadores da indústria automobilística. Isso foi depois da onda de greves que começou na Honda , e o governo chinês estava preocupado que a polícia não fosse suficiente para lidar com um movimento operário, então eles pareciam estar planejando usar esses estudantes pequeno-burgueses e famílias de classe média. […] Mas logo abandonaram essa ideia porque não era necessário: não surgiu uma luta operária organizada. Continuaram a haver muitas greves, mas não se organizaram. Esse foi um resultado que nem mesmo o governo chinês esperava. Depois de 2010, o governo ficou com medo, mas nada aconteceu.

C: É também por isso que o governo de Guangdong e a federação sindical começaram experiências com eleições sindicais e negociações coletivas naquela época, mas as abandonaram alguns anos depois?

B: Sim, essa foi uma das razões pelas quais as experiências sindicais foram abandonadas: os trabalhadores não se organizaram, então tornou-se desnecessário continuar as reformas nessa direção. A segunda era que os experimentos, embora tivessem o objetivo de pacificar os trabalhadores, na verdade tiveram o efeito oposto de estimulá-los a se tornarem mais ativos e ajudá-los a aprender algumas coisas.

C: Você poderia elaborar um pouco sobre essa segunda parte?

B: Os trabalhadores descobriram que a criação de sindicatos em nível de fábrica envolvia eleições em que os trabalhadores comuns da linha de frente podiam se tornar representantes sindicais (干部) que poderiam realmente fazer algumas coisas para ajudar seus colegas de trabalho.

C: Mas essas duas razões para interromper os experimentos parecem se contradizer: por um lado, os trabalhadores não se organizaram, então não colocaram mais um fio na coisa, mas, por outro lado, você diz que os experimentos os estimularam a se tornar mais ativos – significando assim uma ameaça.

B: O Estado tinha dois objetivos: um era diminuir o número de ações diretas dos trabalhadores, como greves. A outra era impedir que os trabalhadores se organizassem. O objetivo dos experimentos sindicais era diminuir o número de greves: se você tiver uma reclamação, não faça barulho, apenas traga para nós. Mas esse sindicato é algo que montamos, não é realmente a sua organização, então podemos controlar. […]

R: Com a eleição direta de representantes sindicais em nível de fábrica, embora essa fosse uma política de cima para baixo com o objetivo de controlar os trabalhadores, abriu uma porta para os trabalhadores verem que eles poderiam usar esta instituição, ou algo parecido, para nosso próprios fins. Se essa atitude continuar se desenvolvendo até certo ponto, o Estado pode perder a capacidade de controlá-la. Porque os trabalhadores estão sempre avançando. Como no segundo volume de Narrativas da Resistência dos Trabalhadores no Delta do Rio das Pérolas, [3] há um exemplo de uma fábrica de peças de automóveis com investimento japonês, onde houve uma eleição sindical e vários trabalhadores militantes foram eleitos, e isso deu a eles a chance de aprender e exercitar (锻炼) várias habilidades no processo de negociação coletiva. Embora não estivessem diretamente relacionados com a organização dos trabalhadores para a ação direta coletiva, ajudou a abrir seu campo de visão. Alguns deles ficaram ainda mais convencidos de que queriam fazer algo para a classe como um todo.

A questão é que o Estado abriu algo que poderia não ter sido capaz de controlar se as coisas continuassem a se desenvolver nessa direção.

B: Apenas para esclarecer o que quero dizer ao afirmar que as experiências terminaram: em 2010, o secretário do partido da província de Guangdong convocou publicamente os sindicatos locais para realizar eleições em todos os locais de trabalho, e isso foi promovido através da grande mídia, mas em 2013, as ligações pararam e não houve movimentos políticos em grande escala para continuar a promover tais reformas. Na verdade, eles não pararam completamente: a reforma sindical continuou, mas o rumo mudou.

C: Como isso mudou?

B: O objetivo ainda é fortalecer o controle sobre os trabalhadores.

R: Em 2010, a meta já era aumentar o controle, mas havia algumas pessoas na ACFTU (Federação Sindical de Toda a China) que esperavam que os sindicatos pudessem se tornar mais independentes e desempenhar um papel mais ativo. Em 2013, era mais como se o Estado usasse diretamente os sindicatos para aumentar seu controle sobre os trabalhadores. Pelo menos isso está mais claro agora do que antes. Por exemplo, com os trabalhadores de entrega de alimentos em Xangai ou os motoristas de guindaste no ano passado: quando esses tipos de greves em toda a indústria ou até mesmo inter-regionais ocorrem, imediatamente a ACFTU cria organizações em todo o setor, como a “associação de trabalhadores de entrega de alimentos”. Nesses casos, eles não usam necessariamente eleições diretas como fizeram em 2010, porque com essas eleições você realmente tinha trabalhadores comuns se tornando representantes sindicais por meio de um processo de campanha, discursos etc., pelo menos como uma formalidade. Desde 2013, essas formalidades desapareceram e se tornou uma questão puramente de cima para baixo de estabelecer um sistema que o Estado pode usar diretamente para garantir a estabilidade.

B: Em 2013, [os atuais líderes] já haviam chegado ao poder. Nos últimos anos do governo Hu, houve algumas pessoas dentro do sistema, incluindo dentro da ACFTU, que realmente queriam formar sindicatos independentes. Eles pensaram, a ACFTU é uma divisão do Estado, mas dentro do Estado seu status é o mais baixo, assim como o salário de seus funcionários. Eles nem mesmo têm muitas oportunidades de enxerto para aumentar essa receita. Então, eles queriam uma reforma sindical para escapar do controle do Estado. Eles prefeririam ser completamente independentes, mas se não, pelo menos eles queriam melhorar seu status. Mas depois que [os líderes atuais] chegaram ao poder, essa ideia foi abandonada. O que não mudou foi o fortalecimento do controle sobre os trabalhadores – essa tendência não mudou entre os governos de Hu e [os líderes atuais].

Agora os governantes da China querem se livrar dessa ideologia e criar um novo modelo de governo capitalista que envolve mais controle direto do partido e do Estado sobre os mercados e todas as esferas da sociedade, dentro do contexto da crise capitalista global, o fim do neoliberalismo, o declínio dos EUA e a agitação de massa em muitas partes do mundo.

C: Obrigado por essa explicação. Vamos trazer de volta ao tópico de Hong Kong: este aparte sobre sindicatos surgiu porque estávamos discutindo o papel de Hong Kong nos esforços do Estado chinês para criar um novo modelo de governo capitalista. Hong Kong representa algo como um modelo neoliberal de “liberdade sem democracia” que foi importante na ideologia de Reforma e Abertura da China nas últimas décadas, e agora os governantes da China querem se livrar dessa ideologia e criar um novo modelo de governo capitalista que envolve mais controle direto do partido e do Estado sobre os mercados e todas as esferas da sociedade, dentro do contexto da crise capitalista global, o fim do neoliberalismo, o declínio dos EUA e a agitação de massa em muitas partes do mundo. Eu estava perguntando como esse novo modelo chinês deveria ser diferente dos modelos do passado, como o fascismo ou os regimes de desenvolvimento pós-colonial, que também eram autoritários e envolviam o controle do Estado sobre setores importantes da economia. E você respondeu que com o fascismo o contexto político era diferente, assim como sua composição de classe e alguns de seus métodos de controle social.

B: Outro aspecto é que, na China de hoje, esse controle social está se desenvolvendo em uma escala muito maior, em uma economia mais comparável ao tamanho dos EUA, e com menos violência direta e tecnologias de governo mais sofisticadas do que o que vimos com o fascismo . Não é que o Estado chinês não tenha capacidade para tal violência – está desenvolvendo isso também, mas no momento está se concentrando no desenvolvimento de outras formas de controle social.

C: E apenas para conectar este último subtema dos sindicatos, como a forma emergente de controle sindical sobre os trabalhadores na China difere daquela usada na Alemanha ou na Itália fascistas?

B: Sob o fascismo, os sindicatos eram um inimigo que a classe dominante derrotou e então tentou usar para seus próprios fins, enquanto na China de hoje, os sindicatos são novas instituições estabelecidas diretamente pelo Estado, e seus funcionários pertencem à classe dominante.

C: Ah sim, entendo seu ponto agora.

Assim, o movimento em Hong Kong surgiu justamente no momento em que a burguesia continental quer desacreditar o neoliberalismo de Hong Kong como modelo de domínio capitalista e angariar apoio popular para o novo modelo chinês que ainda está em estágio experimental de formação.

B: Entre os governantes do continente, há quem pense que Hong Kong pode continuar em sua condição atual: liberdade sem democracia. Mas os governantes do continente com mais poder para determinar políticas querem usar o movimento de massa em Hong Kong para acelerar o ajuste ideológico da China. Não é que eles pensem que o movimento é uma coisa boa, mas é algo que pode ser utilizado.

C: Além do papel ideológico de Hong Kong no continente, também existem fatores econômicos. Hong Kong desempenhou um papel importante na reintegração da China no mercado mundial durante o período de transição capitalista e continua a desempenhar um papel importante como um centro de finanças e logística, ao mesmo tempo que fornece ao continente uma fina camada de proteção contra as vicissitudes da economia global. Esta função está mudando?

B: A liderança central [da China continental] expressou a intenção de experimentar algumas mudanças nessa função. A partir do próximo ano (2020), Pequim pretende assumir um papel mais direto no planejamento do futuro desenvolvimento da política, economia, educação e mídia de Hong Kong. Essa experimentação pode fornecer ao Estado alguns pontos de referência para seu domínio no continente, mas Hong Kong é muito pequeno, como sua experiência poderia ser diretamente aplicável a toda a China?

C: Isso é interessante, mas eu estava pensando mais sobre o papel de Hong Kong como intermediário entre a China e a economia global. Por exemplo, no ano passado, 54% do investimento estrangeiro direto da China foi recebido por meio de Hong Kong e 58% de seu investimento no exterior foi pela cidade.

B: Esse papel também faz parte do antigo modelo que os governantes da China estão tentando substituir. Isso fez parte do “desenvolvimento pacífico” da China em relação a outros países, mas agora já surgiram conflitos com os EUA e o capital chinês busca outras formas de se expandir internacionalmente. Ela não pode mais contar apenas com Hong Kong como corretora. Ele continuará a usar Hong Kong, mas dentro do novo sistema que a China está tentando estabelecer, Hong Kong teria um papel menos importante. Por exemplo, está tentando desenvolver Xangai e Shenzhen para cumprir as mesmas funções, mas eles ainda não podem substituir completamente Hong Kong. […]

C: Você mencionou antes que o Estado chinês revelou alguns de seus planos sobre Hong Kong por meio de declarações diretas e indiretas. Que tipo de declarações você viu?

B: A política de “um país, dois sistemas” definitivamente acabou. Isso é certo. […] Esses planos foram revelados em termos vagos na mídia oficial, e em termos mais explícitos por meio de fontes não oficiais, como aquela entrevista com o magnata do mercado imobiliário de Hong Kong Ronnie Chan (陳啟宗) que foi divulgada online .

C: Por que você acha que suas declarações refletem os pontos de vista de Pequim?

B: Porque do contrário, Pequim não permitiria que o vídeo fosse compartilhado e republicado nas plataformas de mídia social do continente. Ele mencionou muitos detalhes delicados sobre Hong Kong. Ele também falou sobre participar de reuniões com altos funcionários em Pequim, sobre detalhes de suas conversas. Se ele era confiável o suficiente para ter acesso a essas coisas, e os censores ainda não retiravam o vídeo, isso seria o equivalente a fazer um anúncio oficial por meio de canais não oficiais.

C: Então ele está dentro do establishment [partido-Estado]?

B: Não, ele é um chamado “empresário patriótico” que é endossado pelos líderes centrais, embora ele esteja fora do sistema.

C: Então o que ele disse?

B: Ele disse “Os habitantes de Hong Kong não entendem de política”, “Hong Kong não tem bons funcionários” […] Ele insinuou alguns indivíduos específicos: Li Ka-shing, Carrie Lam, bem como o executivo-chefe anterior, Leung Chun- ying. Ele disse que eles não têm “talento político”. O que ele disse sobre Li Ka-shing significa que Pequim pretende afirmar o controle sobre o grande capital de Hong Kong. O que ele disse sobre os executivos-chefes significa que, no futuro, eles serão indicados por Pequim.

C: Achei que já estivessem nomeados.

B: Sim, mas no passado eles ainda eram relativamente independentes. […] Ele também criticou o sistema educacional de Hong Kong, dizendo que não é bom. […] De modo geral, a ideia é que toda a economia política de Hong Kong será incorporada ao plano da China para o futuro. Não será mais “um país, dois sistemas”, mas também não será simplesmente uma questão de impor o sistema existente da China a Hong Kong. Eles estão tentando criar algo novo, o chamado “socialismo com características chinesas”. O que os [líderes atuais] desejam criar inclui Hong Kong como parte dela. […]

C: Mas esse é apenas um cara dizendo isso, certo? [4]

B: Não, estou apenas dando um exemplo. Existem muitos outros como este.

C: E as próprias declarações oficiais de Pequim? Não houve uma reunião importante no mês passado que tomou algumas decisões relacionadas a Hong Kong?

B: Sim, o Quarto Plenário . Acho que o ponto principal dessa reunião foi que “Socialismo com características chinesas” deve ser algo inteiramente novo, completamente diferente do sistema durante a Reforma e a Abertura, bem como durante o período anterior de economia planejada. É claro que ainda dizem que é “socialismo”, mas dizem que é um novo tipo de socialismo. Ou seja, um novo tipo de capitalismo. Eles o distinguiram do que veio antes na China, bem como em outros países, nomeando especificamente os EUA e destacando seus problemas: sua taxa de desemprego, sua taxa de criminalidade, seu problema de armas, seu declínio econômico e assim por diante.

C: Isso estava em um relatório que posso encontrar online?

B: Não, isso foi em uma palestra de um oficial central enviado de Pequim para educar os quadros locais sobre “o Espírito do Quarto Plenário”. Claro que não sou um quadro local, mas por acaso tive a chance de ouvir.

C: Vamos passar para as outras duas questões: as perspectivas dos civis do continente sobre o movimento e as posições dos capitalistas de Hong Kong. Em relação a este último, você já deu um exemplo de um capitalista pró-Pequim de Hong Kong. Os capitalistas de Hong Kong estão basicamente divididos em facções pró-Pequim e pan-democratas?

B: Existem mais de duas facções, mas pelo menos uma delas é pró-Pequim. Quanto à oposição, alguns são localistas, alguns se inclinam mais para os interesses euro-americanos, não tenho certeza de como categorizá-los todos.

C: Mas, em termos de explicação do movimento, ouvi pessoas dizerem que alguns capitalistas de Hong Kong estão descontentes com Pequim e vêm tentando usar o movimento para promover seus próprios interesses.

B: Sim, isso existe, mas não tenho certeza se esses capitalistas estão realmente ligados aos interesses americanos e britânicos. Uma das formas de participação no movimento é por meio dos sindicatos. Por exemplo, o sindicato [de uma determinada empresa] participou, mas isso foi incentivado pela própria empresa. E muitos outros chefes disseram a seus funcionários que eles não seriam punidos se faltassem ao trabalho para protestar, alguns simplesmente anunciando um feriado.

C: Esses capitalistas de oposição em Hong Kong pertencem ao mesmo campo político ou ideológico que os capitalistas de oposição no continente?

B: Não tenho certeza se eles estão conectados politicamente, mas uma coisa que os observadores apontaram é que a oposição liberal do continente não fez nenhuma declaração sobre o movimento desde que ele começou.

C: Nem a favor nem contra?

B: Nenhuma declaração significa que eles foram silenciados. Durante o Movimento Umbrella em 2014, muitos meios de comunicação liberais do continente expressaram apoio e usaram isso como uma ocasião para criticar o Partido Comunista. Mas não houve declarações como essa desta vez.

C: Isso nos leva ao último tópico: as várias maneiras pelas quais as pessoas comuns no continente responderam à situação em Hong Kong.

B: No continente, parece que a maioria das pessoas ainda está sob o feitiço da propaganda oficial. Eles aceitam a posição do Estado: o movimento é um baoluan [motim ou evento de violência estúpida, caos irracional], “o povo de Hong Kong não sabe o que é bom para eles, por que diabos eles estão fazendo tanto barulho, os participantes estão apenas um bando de pirralhos mimados, seus pais deveriam discipliná-los”.

C: Muitas pessoas acreditam que todo o movimento é orquestrado pelos EUA?

B: Sim, muitas pessoas acreditam nisso.

R: Isso aparece na propaganda oficial, bem como nas discussões nas redes sociais, mas também nas fotos e vídeos que as pessoas veem dos protestos, há tantas bandeiras dos EUA e do Reino Unido, então parece consistente com a linha oficial . Até eu me pergunto sobre isso, principalmente quando os manifestantes se aproximam do Consulado Americano solicitando a intervenção de Washington, é claro que tais vozes existem dentro do movimento, e quando esse aspecto é exagerado na mídia continental, fica fácil para o cidadão comum comprar a versão oficial que afirma que todo o movimento é puramente orquestrado por governos ocidentais.

Esta é a posição de Pequim, incluindo na propaganda doméstica, bem como nas opiniões dos cidadãos comuns que circulam nas redes sociais: “Sim, o padrão de vida em Hong Kong tem caído nos últimos anos, está cada vez mais difícil encontrar um bom emprego lá, mas vocês desordeiros estão possuídos, influenciados por algum tipo de ideias políticas incorretas”.

C: Mas se fosse esse o caso, então por que os manifestantes precisariam implorar aos governos ocidentais para intervir? No mínimo, essas ações parecem provar o contrário.

B: A propaganda de Pequim sobre isso reconheceu que o povo de Hong Kong está enfrentando problemas de subsistência, que o padrão de vida está caindo, e isso também foi mencionado naquela entrevista com Ronnie Chan, mas então eles perguntam: se esses problemas de subsistência fossem resolvidos, se todos tivessem um lugar para morar, as pessoas parariam de protestar? De jeito nenhum. O problema é fundamentalmente político, não econômico. Esta é a posição de Pequim, incluindo na propaganda doméstica, bem como nas opiniões dos cidadãos comuns que circulam nas redes sociais: “Sim, o padrão de vida em Hong Kong tem caído nos últimos anos, está cada vez mais difícil encontrar um bom emprego lá, mas vocês desordeiros estão possuídos (鬼迷心窍), influenciados por algum tipo de ideias políticas incorretas”.

C: É verdade que nenhuma das Cinco Demandas do movimento está diretamente relacionada ao sustento.

B: Sim, e Pequim usa isso como uma forma de desacreditar o movimento, dizendo que os manifestantes estão sendo usados ​​por potências estrangeiras ou que são apenas inerentemente estúpidos. O governo dirá: “Esse absurdo não resolverá seus problemas econômicos reais. As potências ocidentais estão apenas usando você para seus próprios interesses. Em vez disso, você deve ter fé no Partido Comunista, amar seu país, e então podemos resolver seus problemas”. Portanto, não é que Pequim não reconheça que os habitantes de Hong Kong tenham motivos reais para reclamar, mas eles dizem que isso não tem relação com o movimento.

C: Como você sabe que muitos continentais comuns acreditam na propaganda de Pequim?

R: Na verdade, a maioria dos continentais não parece interessada no que está acontecendo em Hong Kong, especialmente fora de Guangdong, mas para aqueles que têm, entre aqueles com quem conversei e pelo que vi nas redes sociais, suas opiniões parecem bonitas. Claro, nas redes sociais muitos deles podem ser trolls pagos (五毛), mas entre pessoas interessadas em assuntos externos, mesmo entre aqueles inclinados ao liberalismo e que simpatizaram com os protestos no início, assim que começaram a ver a bandeira americana hasteada nas manifestações, eles se desligaram do assunto. Na verdade, é como no caso Jasic : no início, quando estudantes e trabalhadores começaram a protestar e fazer discursos, alguns liberais expressaram apoio, mas assim que puxaram os pôsteres de Mao, os liberais se viraram. […]

C: Minha observação foi, que durante o ano passado, primeiro a guerra comercial com os EUA gerou muita discussão na mídia social chinesa em que jovens comuns, antes apolíticos, tornaram-se cada vez mais patrióticos e antiamericanos, e então o movimento em Hong Kong adicionou combustível às chamas – isso é consistente com o que você observou? E quão difundido é esse fenômeno?

R: Parece ser bastante difundido entre os alunos da Universidade e do ensino médio. Não apenas na China, mas também entre os alunos chineses que estudam no exterior. Em confrontos entre estudantes da China e de Hong Kong [em universidades estrangeiras], os estudantes do continente parecem profundamente apegados a uma posição política abstrata, até mais do que os estudantes de Hong Kong, sobre a soberania da China e assim por diante. Não tenho certeza se isso é algo novo ou apenas uma expressão mais vocal do que aprendemos na escola por muitos anos. Antes de completar 18 anos, ou mesmo até cerca de 25, eu provavelmente tinha pontos de vista semelhantes. […]

C: Última pergunta: por que nenhum continental parece estar olhando para a situação em Hong Kong e dizendo: “Estamos descontentes com o sistema também, também estamos lutando contra a injustiça, talvez pudéssemos aprender algo com essas táticas que eles estão usando ali”? Ou pelo menos algo como: “Parece divertido, parece uma boa maneira de dar vazão às minhas frustrações”?

R: Acho que muito poucos continentais se sentem tão desesperados como as pessoas de Hong Kong.

B: A maioria dos continentais nem mesmo reconhece que é um movimento. Para eles é apenas um “motim” ( baoluan ).

C: Mas mesmo que eles considerem isso um tumulto, não é como se eles não acontecessem aqui o tempo todo. Parece que as principais diferenças são a escala, a temporalidade e o nível de organização. Você pensaria que isso faria sentido para as pessoas aqui que viram, participaram ou pelo menos ouviram falar de tumultos contra oficiais de Gestão Urbana , poluição, grilagem de terras etc., para que possam entender por que alguém pode participar de um motim, e então eles diria: “Olha, eles estão fazendo a mesma coisa que nós, mas são muito mais organizados”?

R: Mas os objetivos do movimento são tão diferentes, os slogans usados, o simbolismo – nada disso é algo que ressoa aqui. 

C: Então você quer dizer que os continentais comuns estão mais preocupados com essas coisas do que com as táticas do movimento – seus coquetéis molotov, seus bloqueios, seus equipamentos de proteção e assim por diante? Eu presumo que a maioria das pessoas prestaria mais atenção a esses aspectos visuais dramáticos do que a coisas abstratas como demandas e slogans. Especialmente as pessoas que estão chateadas com alguma injustiça local, como se você foi abusado pela polícia e quer vingança, e então você vê vídeos de pessoas em Hong Kong incendiando policiais, você não se sentiria inspirado a fazer o mesmo ?

R: Isso não aconteceria, porque quando as pessoas brigam com os policiais aqui, é porque eles fizeram algo para irritar as pessoas e simplesmente explodiram no local. É espontâneo e localizado. Mas em Hong Kong, é porque eles querem “ sufrágio universal ”, eles têm objetivos políticos. Não há como as pessoas aqui de repente pensarem: “Bem, também queremos o sufrágio universal”. Não importa quais táticas estão envolvidas.

B: Veja desta forma: os protestos em Hong Kong já estão acontecendo há quase cinco meses, mas ainda não houve um único tumulto ou protesto no continente que estivesse de alguma forma relacionado ao que está acontecendo lá .

C: Como você sabe? Houve vários tumultos no continente que chegaram ao noticiário e, a menos que vamos conversar com os participantes, não temos como saber se eles foram, pelo menos em parte, inspirados pelos vídeos que viram sobre Hong Kong. Por exemplo, nos protestos em Huazhou , Guangdong, nos últimos dias, algumas pessoas estão dizendo que há algum tipo de conexão com Hong Kong. Talvez não haja, mas como sabemos?

B: Mas esse tipo de protesto sempre aconteceu na China. É uma questão puramente local.

C: Você provavelmente está certo, meu ponto é apenas que não sabemos com certeza. E, na verdade, minha pergunta era mais o oposto: por que as respostas da maioria dos continentais a Hong Kong parecem se limitar à demonização ou infantilização dos manifestantes em vez de encontrar inspiração para lutas aqui que são pelo menos taticamente semelhantes?

R: Acho que o principal motivo é a ideologia: as pessoas aqui olham para os protestos ali e não os vêem como alvos de policiais ou do governo local, mas como alvos da China e seu governo. E isso irrita os continentais por razões ideológicas ou parece muito grande em escala para pessoas que, no máximo, apenas protestaram contra funcionários ou chefes locais específicos.

Adicionado em maio de 2020

R: Na China continental, quando as ações coletivas irrompem contra as autoridades locais, estas geralmente assumem a forma de disputas econômicas sobre grilagem de terras, despejos forçados, questões ambientais, etc., ou, ocasionalmente, motins em grande escala desencadeados pela brutalidade policial (o último sendo principalmente sobre dez anos atrás, tanto quanto sei). Na maioria dos casos, o governo conseguiu acalmar a situação demitindo líderes locais ou distribuindo compensações econômicas, e os participantes entendem que seu inimigo é corrupção local ou implementação inadequada de políticas. Nem a intensidade dessas ações, nem as baixas envolvidas foram menos dramáticas do que o que está acontecendo em Hong Kong, mas seus objetivos foram completamente diferentes – nada preocupados em mudar o sistema político. Nos últimos anos, também houve alguns protestos de professores, militares aposentados, etc. em todo o país, visando a políticas centrais, mas mesmo estes permaneceram no nível de disputas econômicas limitadas a um setor ou profissão específica. Isso ocorre principalmente porque o crescimento econômico continuou a ser robusto o suficiente para que as vidas dos continentais parecessem estar melhorando de maneira geral. Seria inconcebível que demandas como “sufrágio universal” (até mesmo para a eleição de um prefeito) ganhassem força sem um movimento político de âmbito nacional. Em Hong Kong, após anos de declínio econômico e piora das condições de vida, combinados com a experiência de alguns movimentos sociais, a maioria das pessoas reconheceu – por meio de vários decretos e de diferentes perspectivas – que seria impossível resolver esses problemas sem alguns tipo de mudança política. Acho que essa é uma das razões pelas quais as cinco demandas do movimento atual assumem a forma de demandas políticas em vez de econômicas. Claro, isso não é para descartar a possibilidade de um movimento político nacional no continente, mas apenas para dizer que atualmente as contradições ainda se acumulam e diferentes tipos de ação se desenvolvem em um ritmo diferente do de Hong Kong. então eles não ressoam. Isso é verdade até mesmo para Guangdong, a província continental mais intimamente interconectada ao SAR. (Não tenho certeza se é exagero comparar isso com 1989, quando houve um movimento político nacional no continente. Embora muitos cidadãos de Hong Kong tenham participado, não havia nenhum movimento contra o governo colonial britânico. Naquela época Os habitantes de Hong Kong tinham muitas queixas contra o governo, mas a economia estava crescendo e os padrões de vida ainda estavam subindo. Agora, enfrentamos a situação oposta. Quanto a táticas específicas de ação nas ruas, seja “como água” ou “como fogo”, a criatividade das massas parece não ter fim. Essa ideia de um movimento sem “grande plataforma” (无 大 台)⁷ parece ter sido a norma na China continental, não?

C: O que você quer dizer com “nenhuma grande plataforma”?

R: Não é assim que eles descrevem o movimento em Hong Kong? O que significa que sua direção não é liderada por nenhuma pessoa ou organização famosa, que nenhum grupo identificável pode determinar se o movimento pára ou avança. As táticas de um movimento estão relacionadas ao nível ou organização de seus participantes, seu estado de espírito, o tipo de resultados que planejam alcançar, a força de sua resistência e a quantidade de repressão que eles são capazes de suportar. Uma coisa é ser como a água, como na guerra de guerrilha, mas outra é tornar-se uma inundação capaz de estourar as vastas represas da “tirania”.

Notas do tradutor para o inglês (Coletivo Chuang)

[1] Os entrevistados solicitaram que retirássemos os nomes dos líderes atualmente em funções.

[2] O primeiro volume desta série de livros chineses foi traduzido como China on Strike: Narratives of Workers ‘Resistance (Hao Ren, ed., Haymarket, 2016), mas este segundo volume (工厂 里 的 行动 —— 珠三角 工人 抗争 口述 集 第二 辑), publicado em 2017, não foi traduzido. O prefácio e o índice em chinês estão online aqui .

[3] Vale a pena notar novamente que esta entrevista ocorreu muito antes que a análise aqui apresentada fosse confirmada por eventos posteriores. O método que os entrevistados usam aqui para sondar as realidades da política estadual antes de sua formalização por meio de pronunciamentos oficiais é particularmente útil e é claramente robusto em sua capacidade de prever o que essas políticas formais realmente se tornaram.

[4] Este termo cantonês é normalmente traduzido como “sem líder” ou “descentralizado”, mas significa literalmente “sem plataforma”. De acordo com um amigo em Hong Kong, a “Grande Plataforma” (大 台) refere-se ao estágio no meio do Almirantado durante o Movimento Guarda-chuva de 2014, onde os Pan-democratas tinham o poder de organizar a agenda e determinar quem poderia falar. Mais tarde, houve ações contra esse monopólio de poder dentro do movimento conhecido como “esmagar a Grande Plataforma” (拆 大 台). Em contraste, o movimento atual não usa a plataforma de forma alguma, mesmo para os participantes fazerem discursos. Essa foi a origem, mas agora o termo “grande plataforma” é usado de forma mais ampla, referindo-se a qualquer indivíduo ou grupo que tenta assumir uma posição de liderança ou dar ordens. Embora pareça horizontal ou anárquico, na prática, não está relacionado a nada como discussões democráticas entre os participantes, mas mais ideologicamente associado aos localistas que se opunham ao grupo pan-democrata que estava no poder e controlava o palco. Por fim, o termo se espalhou entre a massa mais ampla de participantes, que temia que o conflito entre essas facções políticas minasse o movimento, e surgiu um consenso de que ninguém deveria tomar o poder. Isso aconteceu gradualmente por meio de tentativa e erro, e uma espécie de “votação com os pés”. Mas não envolve, e até mesmo impede ativamente, o tipo de transmissão no local de diferentes pontos de vista normalmente associados a termos como “horizontal” ou “movimento sem líder”.